Was Arzt-Patienten-Beziehung wirklich bedeutet und warum KI das neu definiert I 252

00:00:00: Alle reden ständig davon von Arzt-Patientenbeziehung.

00:00:04: Aber was bedeutet das eigentlich wirklich?

00:00:06: Unbesonders unter den Vorzeichen der künstlichen Intelligenz.

00:00:11: und damit Hallo und herzlich willkommen zu Docs Digital, mein Name ist Alexandra Wittmar und ich freue mich dass du dir ein paar Minuten Zeit nimmst dieser Folge zu zu hören.

00:00:24: Ja, eines meiner Hauptthemen die mich zurzeit intensiv beschäftigen und zwar wie verändert sich eigentlich die Arztpatientenbeziehung mit der künstlichen Intelligenz.

00:00:40: Und dazu möchte ich einmal ganz vorne anfangen und zwar bei dem Wort Beziehung.

00:00:47: Das Wort Beziehen kommt davon dass sich zwei Personen aufeinander ihn aufeinander reagieren und zwar nicht nur einmal, sondern immer wieder.

00:00:59: Das ist schon einmal mehr als ein reiner Kontakt oder ein einzelnes Gespräch so wie es eventuell in manchen Plattformen durchaus vorkommt wo immer wieder wechselnde Ärzte mit Patienten agieren.

00:01:14: In der Bindungsforschung wird das sogar noch etwas genauer gefasst.

00:01:18: da wird gesagt Beziehung braucht Kontinuität und Verlässlichkeit.

00:01:24: Also das heißt, sie braucht ein Gegenüber.

00:01:26: Das nicht nur auf eine Frage antwortet sondern dass sich wirklich auf einen anderen Menschen einlässt.

00:01:33: In der Systemtheorie da geht man sogar noch einen Schritt weiter die sagen Die Beziehung entsteht dadurch dass es zu einer interaktion kommt und über die zeit auch gewisse erwartungen aufgebeert werden.

00:01:50: Ich weiß ungefähr wie du oder wie der patient in bestimmten Situationen reagiert und du weißt ungefähr, wie ich oder der Patient halt auch reagiere.

00:02:01: Und auf dieser gegenseitigen Erwartung die dann entsteht können wir uns aufeinander verlassen und genau das macht eine Beziehung dann auch tragfähig.

00:02:12: Dann gibt es noch ein Gedanken, der mir persönlich besonders wichtig ist ja stimmt von dem Philosophen Martin Buba.

00:02:20: Er unterscheidet zwischen einer Ich-du-Beziehung und einer Ichesbeziehung.

00:02:27: Also das heißt, in einer iches Beziehung behandle ich etwas als Objekt-, als Fall-, als eine Sache die bearbeitet werden muss.

00:02:35: Und in der Ichdubeziehung begegne ich einen Menschen wirklich als Ganzes mit seiner ganzen Geschichte seinen ganzen Ängsten und den ganzen Widersprüchen, die Menschen nun mal mit sich tragen oder eine Liste von Symptom, soweit zu dem Wort Beziehung.

00:02:58: Und jetzt versuchen wir das mal auf die Arzt-Patientenbeziehungen zu übertragen.

00:03:04: Die hat nämlich einige Eigenheiten diese wirklich von anderen Beziehungen im Leben deutlich unterscheidet.

00:03:11: Ja also der erste Punkt ist die Asymmetrie und die möchte ich noch etwas genauer beschreiben weil sie oft meines achten so schnell abgehandelt wird.

00:03:20: Asymetrie heißt zunächst, dass ich – Achtung, Achtungen!

00:03:25: – bislang als Ärztin oder Arzt über ein medizinisches Wissen verfüge, das der Patientin in dem Moment nicht hatte und noch nicht haben kann.

00:03:36: Weil ihm oder ihr natürlich die jahrelange Ausbildung dazu fehlt.

00:03:41: Aber das ist nur die erste Ebene.

00:03:43: Die zweite Ebene ist, Eine in Anführungsstriche vorsichtig gesagt gewisse Macht noch habe.

00:03:55: Ich entscheide mit, welche Untersuchung als nächstes kommt, welche Diagnose gestellt wird und welche Therapie vorgeschlagen wird.

00:04:02: Der Patient kann dann natürlich das mitentscheiden aber er ist schon auf meine Einschätzung angewiesen.

00:04:10: Und die dritte Ebene, die ich da sehe diese Asymetrie ist ja die Verletzlichkeit.

00:04:17: der Mensch, der mir gegenüber setzt ist in dem Moment oft wirklich in einer Ausnahmesituation.

00:04:23: Oder halt sie, ne?

00:04:25: Ja oder sie hat Angst und ist unsicher und zeigt mir Dinge über sein Körper oder auch natürlich über das mentalibseelische Erleben die er oder sie sonst niemanden zeigt.

00:04:41: Gerade heute hatte ich so eine Situation wo eine Patientin, die schon sehr lange kenne, mir Fotos von ihrer sehr chaotischen Wohnung gezeigt hat und dabei sehr still war.

00:04:54: Das war ein sehr besonderer Moment.

00:04:58: Diese drei Ebenen kommen zusammen, Wissen macht und Verletzlichkeit und die ergeben eine Asymetrie von der ich hier spreche.

00:05:09: Und diese Asymmetrie ist nicht automatisch was Schlechtes.

00:05:13: sie gehört zu unserem Beruf dazu aber sie verpflichtet natürlich auch mich zu einer verantwortungsvollen Umgang genau mit dieser in Art und Striche Machtposition, wobei ich das Wort macht.

00:05:26: Ich hoffe du verstehst es im richtigen Sinne und Kontext.

00:05:31: Ja ungern so mag ja aber Das wird ja so.

00:05:37: kann man die Asymetrie beschreiben?

00:05:39: was macht ihr als Patientin beziehung noch besonders?

00:05:41: kommen wir zum zweiten punkt.

00:05:42: dass ist die zeit.

00:05:44: Die hausärzte haben sieh minuten Manche haben mehr, manche haben weniger Zeit für ein Gespräch und trotzdem soll in diesen paar Minuten etwas entstehen das eigentlich Zeit braucht.

00:06:02: Mehr Zeit.

00:06:04: Manchmal vertrauen.

00:06:07: Damit bin ich schon beim dritten Punkt angekommen weil das Wort so oft fehlt ohne dass wir uns fragen Und ich frag mich das auch immer wieder, was es eigentlich bedeutet Vertrauen.

00:06:21: Was ist das eigentlich?

00:06:22: Was ist dass Vertrauen in der Arzt-Patientenbeziehung?

00:06:27: und das Vertrauen bedeutet im Kern, dass ich mich wirklich auf jemanden verlassen kann obwohl ich die Situation nicht vollständig kontrollieren und überprüfen kann.

00:06:37: So geht's unseren Patienten meistens immer noch.

00:06:42: Naja bis jetzt gleich kommen wir dazu wie sich das verändert.

00:06:50: Die Patientin kann meine Diagnose zunehmend mehr überprüfen, aber das ist noch gar nicht so einfach selbst zu beurteilen ob die Therapie, die wir vorschlagen wirklich die beste ist.

00:07:05: Also der Patient gibt mir also ein Vertrauensvorschuss bevor sich dieses Vertrauen in meine eigene Person im eigentlichen Sinne überhaupt wert haben kann und das finde ich eine enorme Vorleistung, die Patientinnen und Patienten immer wieder erbringen oft ohne, dass ihm das wirklich so selbstbewusst ist.

00:07:24: Diese Vorleistung in die Patienten gehen ist extrem verletzlich weil sie natürlich auch missbraucht werden kann sei es durch Fehler oder Sorgfalt oder Durchinteressen nicht im Sinne des Patienten sind.

00:07:41: Also ist Vertrauen in die Medizin nicht nur ein gutes Gefühl sondern Es ist die Übertragung von Verantwortung auf eine andere Person in der Erwartung, dass diese Person also wir Ärztinnen und Ärzte diese Verantwortung auch wirklich ernst nehmen.

00:08:01: Ja und der vierte Punkt, der einer Arzt-Patientenbeziehung so besonders macht ist die Verantwortung natürlich selbst, die natürlich geteilt ist aber nicht gleich verteilt ist.

00:08:14: am Ende trage ich, trägst du?

00:08:17: Tragen die Ärztin und Ärtse die fachliche Verantwortung für die Empfehlung und natürlich der Patient bringt die Verantwortung für sein Leben, seine Entscheidung.

00:08:26: Beides gehört zusammen aber es ist eben auch nicht dasselbe und diese Unterscheidung ist wichtig damit wirklich keine Seite die Verantwortung des anderen übernimmt oder wiederum abgibt.

00:08:41: Und nun frage ich mich oder frage dich?

00:08:44: Oder habe ich darüber nachgedacht?

00:08:47: was passiert denn jetzt wenn wir die künstliche Intelligenz damit hineinnehmen.

00:08:53: Und die ist ja nun da an vielen Stellen, die dritte Instanz im Raum und ich glaube die eigentliche spannende Erkenntnis ist dass die KI diese Beziehung nicht als ganzes verändert und sie nur an ganz bestimmten Punkten tangiert und eingreift.

00:09:21: von diesen einzelnen Punkte Die möchte ich jetzt auch noch mal so ein bisschen herausarbeiten.

00:09:29: Ein Punkt ist das Thema der Kontinuität und da stellt sich die Frage ab, ob ein Chatbot rund um die Uhr verfügbar ist?

00:09:40: Unsere Erwartung an Verlässlichkeit wirklich verändert.

00:09:45: Erwartet der Patient irgendwann von mir dieselbe sofortige Verfügbarkeit, die er von einem KI-Bott... gewöhnt ist.

00:09:55: Ein nächster Punkt, den ich sehe, ist die Asymetrie.

00:09:59: Beim ... der Asymetrie stellt sich die Frage ob sich das Machtverhältnis verschiebt, wenn Patienten heute informierter in die Sprechstunde kommen oder zumindest das Gefühl haben, informierther zu sein, wenn sie vorher mit einer KI gesprochen haben und sich darauf vorbereitet haben?

00:10:15: Und auch beim Punkt Ich du oder Ich.

00:10:19: und Es stellt sich Ja, ob ich noch einen Menschen begegne wenn ein KI die Anamnese schon vorstrukturiert hat bevor ich den Patienten überhaupt gesehen habe oder das ist natürlich jetzt bisschen zugespitzt wie ich das sage.

00:10:35: Oder ob ich eigentlich schon so einen vorsortierten Datensatz bearbeite.

00:10:39: also was kommt denn dann wirklich von der Person?

00:10:44: Was ist das was dann vorgelesen wird was TKI gesagt hat?

00:10:47: ja und beim Punkt Vertrauen stellt sich die Frage wem der Patient eigentlich vertraut.

00:10:51: vertraut er der Empfehlung der KI, vertraute er mir oder vertrauter beiden gleichzeitig.

00:10:57: Und was passiert denn eigentlich dann wenn die KI etwas anderes empfiehlt als ich?

00:11:00: Genau diese Frage habe ich neulich in einem Vortrag gestellt vor allem Publikum aus vielen Ärztinnen und Ärzten im Raum.

00:11:06: Das wurde ziemlich still weil jeder irgendwie so gemerkt hat.

00:11:10: Die Antwort ist vielleicht unbequem und meine Themen mit denen ich auch diese Folge jetzt schließen möchte lautet dass die Beziehung Die KI natürlich, die Beziehung... Ich kann das Wort schon nicht mehr hören.

00:11:24: Das muss man doch noch mal sagen.

00:11:25: ich glaube nicht dass sie sie ersetzt aber Sie zwingt uns dazu wirklich neu zu definieren was die Bezierung eigentlich war und bislang ausgemacht hat.

00:11:40: ging es immer nur um Wissen oder welche Rollen die wir Ärztinnen und Ärzte haben?

00:11:48: Geht es dann noch?

00:11:48: Woher mussten wir uns da nicht so miteinander

00:11:51: setzen?".

00:11:51: Klar, wir hatten das Wissen und der Patient kam.

00:11:56: Wir haben dich so genau hingeschaut.

00:11:58: Und ich sehe das als eine ganz große Chance für uns Medizinerinnen und Medizinern, wieder auf die Dinge zurückzubeziehen, die wir alle sehr vermissen.

00:12:10: Den Kontakt und die Beziehung zu den Menschen... Ich glaube, dass ist der Grund, warum die meisten von uns, und wie kann ich das auf alle Fälle behaupten Medizin studiert haben.

00:12:20: Und wenn du oder wenn Sie hierzu gehört haben und sagen, Mensch wir würden noch gerne mehr dazu erfahren dann freue ich mich immer über einen Kontakt auf Bühnen in Gesprächen, in Kliniken, an anderen Veranstaltungen oder in Panels wo wir miteinander diskutieren gehen können genau über dieses Thema.

00:12:41: Wenn sie oder wenn dich das interessiert melde dich gerne gerne bei LinkedIn.

00:12:46: Ich linke das in den Shownotes oder auch unter Info, et docs digital und vielleicht hätte ich diese Folge sogar auch zum Nachdenken gebracht.

00:12:55: und dann natürlich freue ich mich wenn du sie mit anderen teilst!

00:13:01: In diesem Sinne wünsche ich dir wo auch immer du bist alles Gute und bis bald Alexandra.