KI-Kompetenz gehört ins Medizinstudium I Teil 1 I 258

00:00:00: eine Ärztin oder ein Arzt ohne KI-Kompetenzen, wird zweifellos ersetzt.

00:00:11: Hallo und herzlich willkommen bei Docs Digital!

00:00:14: Mein Name ist Alexandra Wittmann.

00:00:15: ich freue mich dass du hier zuschaust oder zuhörst.

00:00:18: es ist gar nicht so lange her aber es fühlt sich schon an wie nach halbe Ewigkeit.

00:00:22: vor ungefähr elf Monaten kam der erste Patient mit einem Customized Prompt zu mir in die Praxis und sagte, ich will nur noch Ego haben.

00:00:30: Seitdem habe ich darüber geschrieben, darüber gesprochen aus den verschiedensten Perspektiven aber Ich bin nicht die Einzige, die sich damit beschäftigt und zwar ist heute bei mir zu Gast zum dritten Mal Jenny Brandt.

00:00:42: Sie isst auch Ärztin und Postdoktorant in einer Universitätsspital in Basel Und Mike Berndt.

00:00:50: er ist Programmdirektor am KI-Campus und ursprünglich Anthropologe.

00:00:55: Und noch viel mehr, da bin ich sehr gespannt zu hören was das alles eigentlich mit China zu tun hat.

00:01:00: Schön dass ihr weiter da seid in der Hitze!

00:01:04: Vielen Dank für die Einladung, wir freuen uns.

00:01:07: Lass uns mal direkt reinstatten Jenny.

00:01:10: Was ist der letzte Moment wo dir ein Patient oder eine Situation begegnet ist jetzt in der Interaktion?

00:01:18: wo ein Patient ja mal einen KI befunden vorgelegt hat oder du selbst irgendwas genutzt hast, was dir jetzt im Kopf hängen geblieben ist und was teils wert ist.

00:01:31: Ich würde sagen, das ist ein Thema was sehr häufig passiert nahezu täglich, würde ich sagen.

00:01:37: Ist man damit konfrontiert?

00:01:39: Ich arbeite jetzt aktuell in der Psychiatrie also Akutpsychiatrie und da ist es halt einfach so dass natürlich die Patienten in ziemlichen Ausnahmesituationen zu uns kommen.

00:01:49: aber was mir so besonders im Kopf hängen bleibt es einfach wenn beispielsweise ein Patient mit einer akuten Psychose beispielsweise kommt, der sich vorher als Arzt unter Anforderungszeichen unterhalten hat und dann eine Zweitmeinung haben möchte.

00:02:09: Das ist eine Situation die relativ anspruchsvoll ist weil wir darauf einfach gar nicht vorbereitet sind.

00:02:17: Und so gibt es sehr viele Geschichten und das ist längst kein Randthema mehr sondern etwas was meiner Ansicht nach uns als Ärzte und Ärztinnen wo wir mit täglich konfrontiert werden.

00:02:29: Ja, kann ich nur bestätigen weil diese Patienten natürlich das in ihren Waren ihrer Halluzination und all diese Dinge noch viel mehr mit einbauen und natürlich auch diese Diskussion und Gespräche mit KI auch die Persönlichkeit weiter prägen und vielleicht auf bestimmte Diagnosen noch mehr Manifest Manifestieren und sozusagen die Identifikation mit bestimmten Haltungen.

00:02:56: oder ich bin jetzt der Depressive, sagen wir mal so.

00:02:58: Oder Ich habe jetzt Morbus Kronen dass sich das nur noch mehr manifestiert weil Sprache wirkt und Sprache ist Identität.

00:03:06: aber da kann Mike Fee zu sagen Und durch diese Dialogfunktion das nun noch zunehmend.

00:03:12: Mike wie siehst du das?

00:03:14: kann da nur mehr als zustimmen.

00:03:16: Genau das ist im Prinzip auch das, womit ich mich insbesondere in der Sozialantropologie eben auch beschäftigt habe.

00:03:22: Daneben war noch Synologie studiert mit einem sehr starken interkulturellen Fokus auf China und dann eben auch einen Vergleich dazu wie wir so ticken durfte vor Ort eben auch eben arbeiten fünf Jahre und musste kurz überlegen zu der Impact VI in der Medizin.

00:03:42: wann ging das in China los?

00:03:45: Und ich weiß, so ein Hallo-Wach-Effekt.

00:03:46: Ich meine es war im Jahr zwei tausendsehnten oder zweitausend achtzehn als ja ui also ein kaisen System der kleine Doktor übersetzt das chinesische Examen bestanden hat.

00:03:57: und das waren noch einige Jahre vor dem chechi pete moment wo man schon so ein erstes Echo hören konnte was da anstand.

00:04:06: und dann ist jetzt eben sowie du und Jenny wie ihr das beschrieben habt was in der Form mit Sicherheit nicht vorauszusehen war.

00:04:16: Du hast da fünf Jahre gelebt, du hast die Kultur erlebt und sie Chinesen erlebt und hast ja schon sozusagen wahrscheinlich geahnt, was da kommen wird, was hier noch gar nicht der Fall war.

00:04:26: dann bist du wahrscheinlich irgendwann zurückgekommen und hast gesagt Gott das sind ja unfassbar zwei Welten.

00:04:31: War das der Stadt des KI Campus?

00:04:33: oder wie kam es dazu dieser Gründung dieses Stifterverbandes?

00:04:38: So ist es ja

00:04:39: Genau, also ein Stifterverband gibt es tatsächlich schon hundert Jahre.

00:04:42: Also wir haben vor hundert Jahren haben wir nur Polarexpeditionen gefördert.

00:04:46: mittlerweile arbeiten wir in Eng mit Ministerien zusammen und zwei tausend neunzehn was tatsächlich so also die einen Jahr nachdem ich aus China zurückkam dass sich eben eine Stellenausschreibung sah das der KI des wir in Deutschland die KI ja der KI Strategie hätten und dass da dieses spannende Projekt ausgeschrieben war und dann ist mehr oder weniger genauso gewesen wie du gesagt hast.

00:05:09: Ich wusste schon, zumindest so ein Stück weit wie sich Gesellschaften transformieren unter Masien-Einwirkungen von KI.

00:05:16: Und da dachte ich das ist ideal eigentlich was ich da mitgenommen habe eben in einen Projekt hineinzubringen wo es zentral um die Vermittlung von KI Kompetenzen für oder in der Gesellschaft geht

00:05:31: Chinesen, wo wir jetzt in Europa sind?

00:05:34: Nein.

00:05:34: Also tatsächlich überhaupt nicht!

00:05:37: Mit den großen Sprachmodellen, also das Chatbot-Interface, wie wir es dann mit Chatchivity kennengelernt haben insbesondere in dieser Eloquenz und

00:05:47: in

00:05:47: diesem Gefühl werden wir ja auch noch darauf kommen dass man tatsächlich mit einem menschlichen Wesen interagiert in der Art und Weise wie sie mit uns interagieren.

00:05:56: so weit war man in China sicherlich auch noch nicht, was aber trotzdem spannend war.

00:06:02: Weil das war das Jahr als ich zurückkehrte.

00:06:04: Das war das ja als die Mikro-Kliniken zum ersten Mal so in Shanghai aus dem Boden gepoppt sind.

00:06:10: Das heißt man muss sich das wie eine kleine Paketstation vorstellen mit einem Mikroanamnese Raum wo man tatsächlich zuerst mal mit ein Kaili System interagiert.

00:06:19: und das System hat dann tatsächlich auf sehr einfachen Parametern Aber dennoch entschieden ist es jetzt notwendig dass man weitergeleitet wird, eine Ärztin oder einen Arzt.

00:06:29: Oder kann man direkt ein Rezept schon freigeben und sich das Medikament in der Paketstation was da angedockt ist eben schon rausnehmen?

00:06:38: Wie akzeptiert war das von den Chinesen die diese Erfahrung damals gemacht haben?

00:06:43: Das ist eine sehr spannende Frage weil du da eben tatsächlich schon auf kulturelle Prätisposition eingehst wie wahrscheinlich Chineserinnen, Chinesern und Deutsche nicht anders sein können.

00:06:56: Also in China ist es tatsächlich so, dass ein Stück weit Mindset gerade neuem relativ offen zu begegnen und insbesondere Teil der chinesischen Identitätskonstruktion was ja auch bewusstes Narrativ der Kommunistische Partei ist das eben Technologie- und Technologieentwicklung eine zentrale Säule der Kultur darstellen.

00:07:18: also dieses offene Mindset dieses ausprobieren ist sozusagen was in drin sich motiviert, aber auch extrinsisch ein Stück weit gefordert wird.

00:07:27: Also man hat das dann natürlich schnell angenommen und es hat auch nicht lange gedauert dass die ersten Mikro Kliniken dann auf drei tausend Metern in Tibet zu finden waren wo sie eben medizinische Erstversorgung leisten

00:07:41: wo

00:07:42: eine Medizinerin oder Ärztinnen und Ärzte sind.

00:07:45: Ja hochspannend also das heißt aber Identitätsbildung, also wenn ich jetzt das mal zu die Diskussion hier egal wo in der Wirtschaft oder in der Wissenschaft oder auch bei linken Breitregen sehe.

00:08:01: Ich habe das Gefühl dass die Menschen auch besonders in der Ärzteschaft Bild nach Gründen suchen warum sie nicht ersetzt werden und überall schwingt so eine latente Angst und Unsicherheit mit was ja auch berechtigt ist bei vielen beruflichen Berufen was denn aus mir wird.

00:08:20: und dann heißt es immer so schön, ja nein der und die werden nicht ersetzt.

00:08:24: Und ich frage mich dann immer sagen wir das alle um uns nur selbst zu beruhigen?

00:08:29: und die Suche nach der menschlichen Empathie?

00:08:34: oder was ist wirklich der Differenzierungsmerkmal von uns?

00:08:38: Ich finde schon deutlich ausgeprägt da als vielleicht in anderen Kulturen und das interessiert mich schon, wie du es in China wahrgenommen hast.

00:08:47: Haben die diese Ängste nicht?

00:08:49: Oder sind sie so vom System getrieben, dass Sie überhaupt nicht darüber nachdenken weil Sie wissen, Sie müssen sowieso alles machen was Ihnen gesagt wird?

00:08:57: Sind wir immer noch zu Angst geprägt um oder haben wir ein höheres Kontroll- oder Sicherheitsbedürfnis Dass uns wiederum daran hindert diese Transformation anzunehmen?

00:09:08: Ich bin ja jemand und ihr beide seid das ja sicherlich auch.

00:09:11: Ich versuche immer so ein Tickchen Vorderwelle zu schwimmen, um zu sagen okay also pass auf es wird nicht mehr weggehen.

00:09:16: wie kann ich denn immer eine klinische Arbeit in meinem klinischen Alltag mit integrieren?

00:09:21: was kann ich davon nutzen?

00:09:22: Und wie kann mich auch mit der KI und meinen Patienten arbeiten?

00:09:26: Das waren jetzt zwei drei Fragen

00:09:31: genau weil vielleicht mal die erste und eine der zentralen aus meiner Sicht fragen anzugehen haben Chinesinnen und Chinesen keine Ängste im Umgang mit KI, und haben sie keine Ägste wenn es darum geht ersetzt zu werden.

00:09:44: Und also aus meiner Sicht und das ist komplett natürlich subjektiv auch im Kontext dessen dass ich im Moment nicht dort bin aber doch ein breites Netzwerk an Freunden habe die ängste sind da und die Ängsten sind aus meiner sicht auch wesentlich realer weil Das genau der Fall ist, was ich gerade skizziert habe in vielen Bereichen.

00:10:04: Dass sobald ein neues Tool da ist wird es ausprobiert.

00:10:07: Es wird exploriert.

00:10:08: Also es wird eben möglicherweise erst mal porzellan zerschlagen bevor sich Rahmenbedingungen ergeben mit denen alle leben können.

00:10:18: und insofern denke diese Motivation zu sagen, okay wenn ich mich aber nicht damit auseinandersetze habe auf jeden Fall verloren.

00:10:27: Also eine Ärztin oder ein Arzt ohne KI-Kompetenzen wird zweife losersetzt oder möglicherweise eine Praxis Assistenz oder eine medizinische Fachangestellte.

00:10:36: also es geht nur noch in dem Skill Set mit KI Kompetencen und da vielleicht mal im positiver Blick auf unsere Gesellschaft auch unsere Rahmenbedingungen.

00:10:48: das Schöne ist es wird ja häufig kritisiert und auch sehr, sehr stark gecontested.

00:10:55: Der sogenannte AI-Act die KI Verordnung der Europäischen Union, die ja jetzt Schritt für Schritt im Krafttritt bietet aus meiner Sicht für uns eine sehr große Chance mit einem sehr starken Fokus auf menschenzentrierte KI und sozial verantwortliche KI Nutzung.

00:11:12: Das heißt sie gibt uns die große Chance in den Aushandlungsprozess zu treten und zu sagen wo wollen wir das KI ersetzt bzw.

00:11:21: welche Tätigkeiten wollen wir, dass sie für uns übernimmt und nicht der Diskurs wie Sie uns jetzt bestenfalls ersetzt?

00:11:30: Ja wunderbar ich höre gerade so ein Geräusch im Hintergrund.

00:11:33: hört ihr das auch?

00:11:35: Ist das jetzt weg?

00:11:37: Jetzt ist es weg!

00:11:39: Das war die Klimaanlage Ist nicht schlimm.

00:11:45: Also liebe Zuhörer, Zuschauer... Ich weiß noch nicht ob ich schneide oder nicht aber es ist heiß und dann passiert auch mal so ein Geräusch!

00:11:54: Ich dachte schon was ist jetzt mein Geschirrspüler?

00:11:55: Oder sowas?

00:11:56: Nein, nein.

00:11:56: Ich

00:11:56: dachte ganz vor allem nicht immer was.

00:11:58: Das ist wohl nicht möglich.

00:12:00: Kein Problem.

00:12:01: Alles gut, alles gut.

00:12:03: Ja das gehört zu Podcasts und Videokast auch dazu also die ganz alltäglichen Probleme.

00:12:13: Okay, also du sagst ganz klar.

00:12:16: Lass nicht weggucken und lass uns lieber diesen EUAEI-Akt miteinander ausgestalten.

00:12:22: Und erstmal verstehen, was geht es da?

00:12:24: Aber das ist ab jetzt August eigentlich wirklich verpflichtend.

00:12:28: Dafür habt ihr im KI Campus unfassbar viel und ich empfehle es auf jeglicher Fortbildung wie ich halte für die ärztlichen Kolleginnen und Kollegen wenn ihr etwas macht, geht dorthin und bildet euch fort!

00:12:40: Was bietet ihr denn dort an?

00:12:43: Könnt ihr mal das skizzieren, Mike und Jenny.

00:12:47: Jenny vielleicht gebe ich mal so einen grundlegenden Ausblick und du übernimmst dann im Bereich Medizin weil medizin der extrem wichtig ist mit dem Themenfeld was seit zwei tausend neunzehn quasi satt tag eins des Kalkenkampus dabei als viele andere Themenbereiche haben sich entwickelt.

00:13:03: was für uns aber zentrales und es ist eine Vision die wir ursprünglich uns gegeben haben mit den ersten Konsortialpartnern im KI Campus, in dem Förderprojekt durch das Bildungsministerium damals.

00:13:15: Das war eine kompetente Gesellschaft also als Vision und hat seitdem die letzten sieben Jahre in meinem Team auch nicht nachgelassen darüber nachzudenken was das für uns bedeutet und was wir den Menschen mitgeben müssen.

00:13:31: Es hat sich natürlich auch gewandelt insbesondere seit zwei Jahren zwanzig dann seit dem generativen KI Moment.

00:13:38: Aber das Zentrale ist somit eben ein Grundlagenbereich, der sogenannte AI-Literacy-Bereich.

00:13:43: Wo wir wirklich versuchen den Menschen grundlegende Skills mitzugeben in Auseinandersetzung mit KI Tools und auch grundlegender Erklärungsmodelle um mal so ein bisschen die Haube aufzumachen und reinzuschauen und zu sagen was ist denn ein neuronales Netz?

00:14:00: Wie funktioniert es denn?

00:14:01: in sehr einfacher Form?

00:14:05: kommt es zu den Aussagen, die es uns dann wiederum gibt oder eben auch Fragen zu stellen.

00:14:09: Warum wirken diese Systeme so menschlich und wie gehen wir damit um?

00:14:14: Und wie schätzen wir das ein?

00:14:16: Auch das ethische Moment, um immer wieder zu reflektieren.

00:14:19: Das sind mathematische Prozesse, die da drinstecken.

00:14:23: Es ist kein Mensch mit Bewusstsein, mit Emotionalität.

00:14:27: die grundlagenden Prinzipien, die wir versuchen zu vermitteln.

00:14:31: Und dann haben wir eben verschiedene Bereiche in denen es uns unglaublich wichtig ist, Impact zu erzielen.

00:14:37: und da ist uns auf dem KI Campus – also wir freuen uns natürlich über jeden individuellen Lernenden aber uns das ist wichtig dass diese Inhalte systemisch genutzt werden Hochschulen im Fortbildungs-Kurikular, dass wir das sozusagen bestmöglich in die Breite bringen und deshalb ist uns der Bereich Schule und Bildung eben auch ungemein wichtig.

00:14:57: Also wie kriegen wir die Lehrkräfte vorabgebildet?

00:15:00: Gar nicht mal direkte Schülerinnen und Schüler, sondern wieder die Lehrkräfte.

00:15:03: Und wie bringen wir das in die Rahmenlehrpläne unserer Bundesländer?

00:15:07: Und der Medizinbereich fanden wir ursprünglich enorm spannend weil wir eben auch zwei tausend neunzehn schon gesehen haben jetzt beispielsweise der medizinischen Bildgebung Wie viele Chancen KIT in diesem Bereich bietet.

00:15:23: Genau Jenny Gennagensen

00:15:26: Ja oder also sonst kannst du gerne auch noch eine Frage stellen, wenn du die hast.

00:15:29: Sonst würde ich ganz kurz versuchen mal zu erklären wie ich zum KI Campus gekommen bin und was wir so im Bereich Medizin einfach umgesetzt haben.

00:15:38: ja weil das fing nämlich auf zwei tausend neunzehn an als ich das erste Mal noch an der Uni von dem Thema gehört habe und es total spannend fand weil da war schon so dieses Gefühl da kommt etwas auf uns zu.

00:15:50: Und mein allererster Kurs, den ich selbst dann zu dem Thema gemacht habe.

00:15:54: Das war Dr.

00:15:55: Metkai Basics vom KI Campus.

00:15:57: Den hab' ich auch gemacht?

00:15:58: Auch gemacht!

00:15:59: Ja das ist einer der beliebtesten Kurse nach wie vor und den fand ich so gut gemacht und ich dachte, dass es gefällt mir einfach von der Didaktik her so gut und bin dann noch als studentisches Mitglied in so eine Arbeitsgruppe beim KI Campus mit reingekommen uns gedacht, was wäre denn wenn wir dieses Lernangebot, diese Doktor mit KI Basics, wenn wir das versuchen in die kurikulare Lehre zu integrieren?

00:16:26: Weil uns fehlt es ja offensichtlich an Kompetenzen.

00:16:30: Aber es fehlt uns auch an Dozierenden, die das Thema an dieser Schnittstelle vermitteln können, also Schnittstellen von KI und Medizin.

00:16:39: Das war dann der erste offizielle Zusammenarbeit, die ich mit dem KI Campus hatte wo ein Projekt gestartet haben an der Uni Mainz, einen Wahlpflichtkurs mit dem Institut für Radiologie und das einfach mal ausprobiert haben.

00:16:56: Dass also ein Blended Learning Format aufgebaut haben,

00:16:58: d.h.,

00:16:59: die Studierenden mussten diesen Doktor Metcai-Kurs machen und danach gab es eine Woche Präsenzunterricht und es ist unglaublich gut aufgenommen worden.

00:17:08: Und dann haben wir das halt weiter verfolgt in Basel ins Pflichtkurikulum.

00:17:13: Da ist es auch heute noch verankert, das heißt alle Studierenden müssen im ersten Semester diesen Kurs durchlaufen und haben von dahin also ausgehend davon einfach immer mehr Projekte umgesetzt.

00:17:26: Und das läuft eigentlich bis heute auch aktuell.

00:17:30: auch in der ärztlichen Fort- und Weiterbildung, in Zusammenarbeit mit den Landesärztekammern haben wir auch Projekten.

00:17:36: Also das war so der Startpunkt und das ist das wie wir auch zusammengekommen sind

00:17:42: Ja, hochspannend und extrem wichtig.

00:17:44: Eigentlich müsste ich glaube das habe ich dir auch schon damals gesagt jede Landesärztekammer jene Universität in Deutschland, in der Schweiz oder in Österreich.

00:17:51: also im Kompetenz ist es so schon und wenn nicht warum?

00:17:56: Vielleicht noch mal zur Ergänzung weil das total spannend war auch die Historie.

00:18:00: Also wir haben auch in den Jahr zwanzig haben wir tatsächlich erkannt Wir müssen mit KI-Kompetenzen oder der Entwicklung von KI Kompetenzens schnellstmöglich ins Fachkurikulum der Medizin und haben dann mit deutschen Unikliniken gesprochen.

00:18:15: Und haben dann gemerkt, mehr als Wahlpflichtveranstaltung geht da nicht.

00:18:18: Und deshalb war es dann eben hochspannend zu sehen dass Basel auf uns zukommt, ein deutsches Förderprojekt.

00:18:25: Das ist nicht unbedingt, ich finde den Mittelgeber nicht immer gut wenn man sowas macht.

00:18:30: aber man hat das sowieso sofort auch erkannt und gesagt macht das weil wir gesagt haben Wir müssen da ein Lighthouse Project sozusagen etablieren was in Deutschland reinstrahlt.

00:18:40: Und das Spannende ist dann tatsächlich auch noch mal die Konstellation, weil die Fachinhalte von Dr.

00:18:45: Metcay Basics haben wir mit der Charité gemeinsam entwickelt und die Charité selbst wollte es nicht ins Pflichtcurriculum integrieren und hat es nach wie vor auch noch nicht integriert.

00:18:55: aber da arbeiten wir dran.

00:18:56: Aber spannend war dann tatsächlich mit Basel haben wir sozusagen genau diesen Spot nach Deutschland rein bekommen Und erste Unikliniken sind auf uns aufmerksam geworden.

00:19:08: Dennoch haben zunächst insbesondere die Landesärztekammer Branden-Württemberg es auch von so aufmerksam geworden und wir sind dann sozusagen in den Fortbildungsbereich in Deutschland gestartet, bevor wir wirklich in den korrigularen Pflichtbereich bestattet sind?

00:19:22: Ja ich weiß also ich glaube nicht.

00:19:24: Wir haben da schon darüber gesprochen.

00:19:27: Eigentlich ist überhaupt dieses.

00:19:29: vor vier Jahren, als ich anfing habe noch gesagt ja wir müssen mehr Technologie integrieren.

00:19:33: Mittlerweile sage ich natürlich KI.

00:19:35: eigentlich müsste jedes Studium alles in Anführungsstrichen wie heißt es immer so schön AI first gedacht werden.

00:19:42: da sind sie alle noch lange nicht und die Studentinnen Lernen immer noch den Zitratzyklus aus, wenn ich hier vorbei.

00:19:52: Da kommen wir zum nächsten wichtigen Thema.

00:19:55: also Ich habe mit einigen gesprochen die sagen Warum mache ich denn das ja eigentlich noch?

00:20:01: Was ist denn was werde ich denn da eigentlich noch tun?

00:20:04: und Das ist mittlerweile glaube ich auch in diesem Thema was ja auch in verschiedenen Publikationen schon besprieben wird vom Deskelling ganz abgesehen hinzu ich lerne es nie Und ich hab mir da die Tage Ganz ohne KI, ehrlich gesagt.

00:20:19: Eine schöne Metapher überlegt.

00:20:22: Die ist mir dann eingefallen dass wir ja zunehmend und das ist ja gerade in der Education Mike da kannst du sicherlich noch einiges zu sagen Und auch neurologisch gesehen ist es ja auch hochspannend Ja wenn wir etwas lernen Wenn wir etwas uns allen eigenen auch so bisschen Schmerz erfahren müssen.

00:20:38: und Früher sind wir die Treppe gegangen Jetzt haben wir dann die Rolltreppe genommen mit so paar Automatisierungen Genau und jetzt ist es noch eine Stufe weiter.

00:20:52: Wir sind nicht mehr bei den Automatisierungen, sondern bei dem Faschstuhl angekommen.

00:20:57: Das heißt wir geben etwas ein und Ratzfatz ist das Ergebnis da Und ich muss sagen Ich merke das schon selbst in meiner klinischen Arbeit wenn ich etwas nachfrage Ich mich sehr wohl darauf konzentrieren muss, nochmal in einen Dialog zu gehen um mir es nicht gleich sofort präsentieren zu lassen.

00:21:13: Aber ich habe noch anders gelernt.

00:21:14: die machen ständene Jungen also wir gehen von den Treppen direkt zum Fahrstuhl und machen nicht mehr diesen Weg nach oben.

00:21:23: Ich finde das ist ein Thema und da frage ich euch beide thematisiert ihr diese Mieter eben?

00:21:30: erklärt ihr im KI-Kombus warum wir lernen müssen?

00:21:33: Warum auch ein Schüler lernen muss und warum ein Lehrer weiter lernen, den Schüler lernen.

00:21:39: Das Lernen beibringen muss oder warum auch einen zukünftigen Arzt- oder Ärztin dennoch noch anatomische Strukturen auswendig lernen sollte und nicht diesen Shortcut zu nehmen.

00:21:51: Und ich glaube dass das eines der wichtigsten Metathemen ist überhaupt die anzubringen.

00:21:57: und habt ihr da schon was?

00:21:59: Wann machen

00:22:01: wir es?

00:22:02: Wir denken über wenig anderes nach.

00:22:06: Also mein Team ist tatsächlich ein Didaktik-Team, wir arbeiten mittlerweile mit über fünfzig deutschen Hochschulen zusammen nicht nur wenn es darum geht um uns zu entwickeln und unseren Content Qualität zu sichern sondern eben auch zum Nutzen und dann eben auch zu fragen welche Kompetenzen müssen entwickelt werden?

00:22:23: Und jetzt kommt das Entscheidende worauf du ja auch verweist wie Wissenkompetenzen entwickelt werden.

00:22:28: Und mir fällt da immer, und das werde ich in letzter Zeit sehr häufig gefragt im Zitat ein was ich sehr spannend finde von einem sehr bekannten deutschen Bildungswissenschaftler von Rüdiger Zawadski Richter der bei einem Panel an der Sorbonne vor vier oder fünf Jahren mal gefragt wurde wie ist es denn so mit der Didaktik?

00:22:49: Mit der Vermittlung von Wissen, Entwicklung von KI Kompetenz in Deutschland insbesondere an Hochschulen?

00:22:54: Und sein Antwort war, there is no instructional design and German lecture halls.

00:22:59: Spätestens mit KI und jetzt wird es eben spannend, müssen wir das ändern?

00:23:04: Wir müssen das aus meiner Sicht oder ich denke da spreche ich für den KI Campus insgesamt nicht nur ändern in der Hochschulbildung sondern wir haben die Chinesen beispielsweise mit einem AI Action Plan schon hervorragend erkannt.

00:23:17: Wir müssen damit in der Schule anfangen!

00:23:21: aus meiner Sicht noch nie getan oder noch nie ausreichend getan haben.

00:23:26: Wir müssen unseren Kindern und unser Jugendlichen beibringen, also erstmal grundsätzlich wie man lernt und wir müssen ihn beibrennen, wie man mit KI

00:23:35: lernt.".

00:23:36: Also da hast du schon angesprochen dass man nicht das Kognitive Offloading sagt mach Du mal sondern dass man den Assistenten deshalb nennen wir ihn ja auch Assistentin als Assistent nutzt ne?

00:23:47: Als Farringsparken!

00:23:48: Wir müssen die ganzen Situationen müssen wir unseren Kindern, das ist wie ein Rollenspiel im Prinzip.

00:23:55: Müssen wir ihnen beibringen, wie die Auseinandersetzung oder die Interaktion mit KK Systemen erfolgen soll?

00:24:01: Woher sollen sie es nehmen?

00:24:02: Wir haben im Moment tatsächlich eine große Herausforderung, dass die Jugendlichen, die jetzt an die Hochschulen kommen und wir Ihnen das noch nicht beigebracht haben.

00:24:15: Also Sie erarbeiten sich das selbst!

00:24:18: Und dann ist es natürlich so... nicht erzählen.

00:24:21: Es ist cognitive offload, man ist pragmatisch und hat viel zu tun.

00:24:25: Man weiß ein System kann das für einen übernehmen und dann macht man es.

00:24:30: Also ich habe es so gelöst, ich hab zwei puppertiende Töchter.

00:24:35: Ich habe denen ihre Lerncoaches so gepomptet dass er ja nicht sofort eine Antwort gibt sondern dass es immer Rückfragen gibt.

00:24:43: Das ist immer... Ich habe sozusagen voreingestellt Ja, das ist nicht Bum!

00:24:47: Jetzt hier hast du es.

00:24:48: Sondern Nachfragen, Nachfagen noch mal reflektieren und so weiter.

00:24:52: Das habe ich ganz explizit so gemacht und Sie wissen auch dass ich immer sage wenn ihr lernt dürft ihr nur diesen einen erkennt bitte hier nutzen.

00:25:00: aber das hab' ich sozusagen eingebaut.

00:25:02: und

00:25:03: genau das zu verhindern.

00:25:04: eigentlich müsste man das allen so präsentieren Aber sie müssten auch verstehen warum das so besser ist.

00:25:11: Genau, also das sind sogenannte so gratische Assistenten.

00:25:13: Das empfehlen wir auch insbesondere im Bildungsbereich, dass man halt genau aber du als Ärztin oder ihr als Ärztinnen ist.

00:25:20: so die Frage.

00:25:21: Man isst so im klinischen Alltag und Praxisalltag und braucht mal schnell eine Zweitmeinung.

00:25:26: da will man ja jetzt nicht unbedingt dann gefragt werden was denkst Du denn?

00:25:31: Nein, genau.

00:25:32: Und ich glaube man muss sozusagen verschiedene gerade unterscheiden von... Ich will jetzt wirklich in eine Reflektion gehen einen so gratischen Dialog zum Beispiel, wie du gesagt hast bis hin zu.. Ich will ganz kurz die Antwort haben weil sonst passiert hier gleich was ganz Schlimmes und da gibt es verschiedene Abstufungen sicherlich von Ort Erkrankung in der Notaufnahme.

00:25:54: Man muss das anders laufen als wenn ich ein genetisches Profil analysiere oder sowas.

00:25:58: aber Wie sagt er, ein Kollege vor kurzem da draußen ist Sodom und Gomorra und Wildwuchs.

00:26:04: Und wir wissen wie eng die Zeit ist und wie groß der Bedarf ist um schneller Anforderungen zu bekommen?

00:26:11: Deswegen habe ich da doch auch wirklich... Ja also ich glaube es ist schon eine große Herausforderung das für die Menschen dazu bekommen wenn es verfügbar ist wirklich den einen Schritt dazwischenzusetzen und nicht den Schrott grad zu nehmen weil ich weiß ich weiß nicht wie's dir geht Jenny.

00:26:30: Ich habe gut zu tun, um es mal kurz auszudrücken und ich will es auch vernünftig machen.

00:26:35: Und ich bin froh über jegliche Erleichterung und nicht noch nötige Wege zu gehen.

00:26:43: Wenn nur eine Anführungsstriche erhält erfahrene bis hast du ja das noch anders gelernt?

00:26:47: Ich frage mich nur halt wie ist Vibius mit jetzt egal welcher Studiengang aber natürlich mit den jungen Medizin Studenten dann umsetzen werden.

00:26:57: Das weiß ich nicht, ob das in der Lehre schon so wirklich angekommen ist.

00:27:02: Weil mein Eindruck ist die lernen immer noch nach den altmodischen Prinzipien oder ein bisschen KI on top.

00:27:09: aber ich glaube das reicht nicht.

00:27:11: Ja also es ist einfach so Medizinerinnen sind ja wirklich so geprägt und sozialisiert viel auswendig zu lernen und das irgendwann auszuspucken und das dann einfach wiederzugeben und wieder zu vergessen.

00:27:22: So das kennen wir Total gut aus dem Studium.

00:27:25: Und mit KI machen sie das ja nach wie vor genauso.

00:27:28: Sie laden jetzt nur einfach die PDF Folien hoch und sagen, fass mir das mal zusammen!

00:27:34: Aber eigentlich ist es immer noch das gleiche.

00:27:36: aber wir merken das oft dass wenn wir so einen Kurs haben und am Ende als Prüfungsleistung eben nicht eine Multiple Choice Prüfungen machen sondern wir sagen ihr müsst bitte eine eigene Projektidee entwickeln den fällt das komplett schwer.

00:27:54: Die sind wirklich teilweise wie hilflos und fragen ja, was genau sollen wir denn da jetzt machen?

00:28:01: Also dieses mal über den Tellerrand hinauszudenken.

00:28:04: Und das versuche ich zum Beispiel wenn ich jetzt einen Studentenkurs habe immer wieder dieses kritische denken, einfach mit reinzubringen.

00:28:13: Also viel mehr zu diskutieren, zu sensibilisieren für diese ethischen Dilemmate.

00:28:20: oder warum sollte ich denn bitte nicht ChatGPT nutzen um einen Arzt briefzuschreiben?

00:28:25: Das sind so ganz praktische Dinge mit denen man konfrontiert ist und das wird ein sehr langsamer Prozess bis es wirklich nachhaltig im Studium einfließt weil dieses Studium halt so ist, wie es ist und das seit Jahrhunderten.

00:28:44: eigentlich hat sich kaum was geändert.

00:28:46: Und es braucht Zeit wie ein Öltanker wo man die Richtung ändert.

00:28:54: Also ich glaube da geht es viel um Potentzen zu Schulen.

00:28:59: also nicht nur Wie kann ich jetzt mit KI den Stoff besser bewältigen sondern wie lerne ich kritisch zu bewerten?

00:29:07: Die Antwort die KI mir ausspuckt beispielsweise

00:29:11: Ja, also ich frage mich nur ob wir überhaupt für einen Öltanker Zeittag haben.

00:29:16: Mike was sagst du dazu?

00:29:19: Also das Gute ist um jetzt vielleicht mal so ein bisschen den positiven Aspekt reinzubringen und halt wirklich auch ein paar Best Practice die wir jetzt gerade an Hochschulen sehen.

00:29:27: Man ist sich dessen bewusst, also wir haben beispielsweise Teehann-Würnberg.

00:29:31: Ist ein sehr guter Fall.

00:29:33: die haben einen Kurs von uns genommen von der Studierenden der TU München entwickelt ist, also quasi von Studierendem für Studierende wie man KI im Studium nutzt, beispielsweise zur Erstellung von einer Hausarbeit oder eben von einer PowerPoint Also für

00:29:47: Medizinstudenten oder...

00:29:49: Nein, genau.

00:29:50: Und das ist eben das Spannende, weil es der erste Fall ist, der uns in der Form bekannt ist.

00:29:55: Sie hat das verpflichtend gemacht für alle Studierenden die sich an der TH Nürnberg einschreiben und da wäre jetzt ja auch vollkommen fachunabhängig, weil sie sagen dass sind grundlegende Skills.

00:30:09: Wir haben KI-Tools und Lizenzen für KI- Tools, die die Studierende nutzen können.

00:30:14: Also müssen wir diese Kompetenzen eben auch entwickeln.

00:30:17: Und nicht um nicht dahin zu gelangen, dass es rein im Kontext des Cognitive Offloadings also halt einfach das Auslagern von eigener gedanklicher Arbeit ist am Ende.

00:30:31: Ja ja jetzt hat sich Jenny gerade verabschiedet.

00:30:36: Sie ist mal gucken ob sie gleich wieder kommt.

00:30:40: Okay, aber wenn du das jetzt mal so in den letzten sechs oder jetzt sieben Jahren zurückverfolgt, siehst du auf alle Fälle eine positive Entwicklung.

00:30:50: Die Menschen beschäftigen sich mehr und mehr damit.

00:30:52: Was ist das so?

00:30:54: Nein doch nicht!

00:30:58: Wir sehen überall positive Beispiele.

00:31:00: Aber ähnlich wie in unserem föderalen System sind das einzelne Beispiele, die wir dann wiederum in unseren Netzwerken spielen können.

00:31:12: Damit andere davon lernen und das bestenfalls annimmt.

00:31:15: Also es ist kein großer Aufschlag, würde ich mal nennen, wie dieser eben besagte Actionplan der Kapi China, der sagt ab dem ersten Klasse zwei Stunden pro Woche KI-Unterricht Und nicht nur KI Unterricht was die technische Ausbildung angeht, sondern auch wenn man das von China sich unbedingt glauben mag.

00:31:35: Auch die ethische Nutzung.

00:31:37: also genau dass nervies setzt sich in welchen Kontexten ein damit es nicht zum Automation bei ist oder zu einer massiven diesgelegen kommt.

00:31:45: und wirklich ab der ersten Klasse machen wir das schon ja beeindruckend.

00:31:51: also Ich hoffe, dass mit dieser Folge wir ein bisschen was dazu beitragen können.

00:31:56: Dass wir von diesen Leuchtturm-Projekten hin noch mehr in die Breite gehen weil ich glaube es gibt gar keine Ausreden mehr sich damit nicht zu befassen.

00:32:06: Was glaubst du Mike?

00:32:09: Oder was ist so für dich das nächste sowas ansteht?

00:32:13: oder was sind so Gedanken, die du dir momentan machst also sowohl in die positive Richtung aber auch kritisch drüber nachdenkst wo du da schon so tief drin steckst, wenn du dir jetzt mal so einerseits die Entwicklung von Ärztinnen und Ärzten in Deutschland anschaust.

00:32:27: Also KI und Medizin aber auch so gesamtgesellschaftlich.

00:32:31: Das ist eine gute sehr komplexe Frage.

00:32:35: also es ist tatsächlich darüber wo wir jetzt gerade gesprochen haben wie kriegen wir schnellstmöglich die kalten Kompetenzen an Schulen?

00:32:43: Ich denke das ist Ausschlaggebende.

00:32:44: Wie kommen wir mit dem Thema KI nicht nur in einem Bundesland also wie das für gewöhnlich passiert und dann möglicherweise zwei Jahre später ins Next, sondern dann wissen wir Rahmenleerpläne werden so alle zehn bis fünfzehn Jahre überarbeitet.

00:32:56: Das heißt, wir müssen wesentlich agiler werden, weil Schul-Ramenleer-Pläne angeht aber auch Hochschulkurricula wesentlich schneller, weil sich KI-Tools ja so schnell weiterentwickeln.

00:33:07: Also es muss ein wesentlich schnellere Prozess sein das reinzubringen ständig anzupassen.

00:33:13: Also das ist eine riesengroße Herausforderung im Bildungssystem, wo wir uns stellen müssen auch die übergreifende Zusammenarbeit auf Bundesland, der Ebene, dass man sagt es ist jetzt eine zentrale Anstrengung, die gemacht werden muss und das sieht man im Moment eben leider nicht.

00:33:30: Die größte Herausforderung tatsächlich im Technologiebereich wenn es um KI geht ist meines Erachtens die digitale Souveränität.

00:33:39: Also es ist ja mittlerweile auch ein Thema, was durch alle Medien geht also alle Foundation Models, die grundlegenden generativen KI-Modelle gegen entweder in den USA mit GEPT und Gemini Und wie sie alle heißen oder dann eben mit Deep Seek etwas aus China kommt.

00:33:55: das heißt wir haben keine eigenen Modelle, die wir entwickeln weiterentwickeln und auch nicht spezialisieren können.

00:34:00: für den Medizinbereich.

00:34:04: Eine Frage bleibt nach diesem Gespräch besonders präsent.

00:34:08: Was macht eine Ärztin oder eine Arzt eigentlich aus, wenn die künstliche Intelligenz immer mal Wissen verarbeitet und immer überzeugender kommuniziert?

00:34:18: Und genau darüber geht es in den zweiten Teil unseres Gespräches mit Jenny Brandt und Mike Berndt.

00:34:24: Wir sprechen über KI in den Kliniken und Praxen Über Patientinnen und Patienten mit eigenen KI-Diagnosen und über die Grenzen der künstlichen Empathie.

00:34:35: Den zweiten Teil hörst du in der nächsten Folge von Docs Digital!